今年9月，《解放日?qǐng)?bào)·讀書周刊》圍繞著《中國哲學(xué)十五講》一書，采訪了作者楊立華教授。本文轉(zhuǎn)自該訪談，原載上觀新聞，作者夏斌。

楊立華

北京大學(xué)哲學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師，1971年生于黑龍江省七臺(tái)河市，浙江大學(xué)工學(xué)學(xué)士（1992年），北京大學(xué)哲學(xué)碩士（1995年），北京大學(xué)哲學(xué)博士（1998年）。

《中國哲學(xué)十五講》封面上，“中國哲學(xué)史的工作如何才能更具當(dāng)代性，如何讓偉大的先哲們成為我們的同時(shí)代人”，不僅是鄭重的拷問，而且是殷切的期望。

多年來，北京大學(xué)哲學(xué)系楊立華教授孜孜以求的就是“照著講”和“接著講”，既續(xù)寫中國哲學(xué)的輝煌，又弘揚(yáng)中國思想的力量。

“哲學(xué)研究要回到對(duì)文本的深入體貼和解釋中去。只有尊重文本才能深入，只有深入才能看到精彩。”楊立華相信，從灰燼中重生的“理”和“禮”，可以真正給個(gè)體和社會(huì)帶來信心與安定。

為何不選擇《荀子》和《易傳》?

讀書周刊：聽說您以前講授中國哲學(xué)史時(shí)經(jīng)常失眠。寫《中國哲學(xué)十五講》的時(shí)候，狀態(tài)又是怎么樣的呢？

楊立華：寫作這本書的時(shí)候，最耗精力的是孔孟老莊和嵇康五章。特別是，莊子的挑戰(zhàn)很大。古往今來，真正理解、研究莊子的，思想最深刻的無外乎郭象和王夫之，后面就是章太炎。他們之所以“解莊”解得好，不是說他們?cè)颈镜亟忉屃饲f子，而是他們能與莊子展開對(duì)話。想達(dá)到這樣的高度，還是有難度的。研究莊子哲學(xué)的一個(gè)最大的難點(diǎn)就是，很難確定哪些內(nèi)容是莊子本人寫的。《莊子》內(nèi)、外、雜三篇，很明顯不是同一個(gè)作者。好在劉笑敢先生在《莊子哲學(xué)及其演變》中給出了有說服力的考證：內(nèi)七篇早于外、雜篇，是戰(zhàn)國中期的作品，所以，應(yīng)該是莊子本人所做。我們今天研究莊子本人的哲學(xué)，只能以內(nèi)七篇為本。

同時(shí)，寫莊子的時(shí)候，還要注意避免“以老解莊”。事實(shí)上，莊子和老子的哲學(xué)方向差別非常大。老子在《莊子》里也沒那么重要，《莊子》內(nèi)七篇里老子一共出現(xiàn)過3次，跟孔子的出場(chǎng)次數(shù)相比差了很多。

此外，不能一上來就直接拿《莊子》里的某句話來論證莊子的思想。除非莊子在文章中的直述，否則就不能簡(jiǎn)單地把某個(gè)人物說的話當(dāng)成莊子本人的思想。

讀書周刊：講述中國哲學(xué)史，“十五講”的篇幅夠嗎？為何沒有辟出章節(jié)講荀子？

楊立華：《中國哲學(xué)十五講》并不是中國哲學(xué)通史，只是想帶領(lǐng)讀者深入中國古代一流哲學(xué)家的思想內(nèi)部，了解他們的哲學(xué)問題、致思方式，讓讀者有“具體的收獲”。它是簡(jiǎn)明本的寫法，不見得有多通俗。沒有一定的哲學(xué)基礎(chǔ)，沒有足夠的愛好，沒有認(rèn)真的閱讀，可能會(huì)很難讀進(jìn)去。

確實(shí)，有人向我質(zhì)疑過“為何不放《荀子》、不放《易傳》”。類似要求有一定的道理，但這樣加了后，會(huì)不會(huì)有人指責(zé)這是“先秦哲學(xué)十五講”呢？其他的，名家要不要講？墨家要不要講？法家要不要講？

如果說彌補(bǔ)一點(diǎn)點(diǎn)遺憾的話，那就是可以把嵇康換成僧肇。僧肇是佛教中國化的里程碑式人物，被稱為“秦人解空第一”。湯用彤先生在《魏晉玄學(xué)論稿》里，將其視為魏晉玄學(xué)的巔峰。

但在“十五講”的篇幅里，已經(jīng)沒法再減了。“先秦四家”不能再少了吧？王弼、郭象不講，魏晉玄學(xué)講什么呢？“北宋五子”要么就不講，要講就得全講。到了南宋，朱熹無論如何也得講吧？明代要是不講王陽明，這本書肯定要被罵死。講了朱熹，講了王陽明，能舍得陸九淵么？陸九淵的思想也許沒那么詳密，但他的思想格局非常大。

這樣一來，就剩一個(gè)名額了。給誰呢？給嵇康吧。嵇康的《聲無哀樂論》對(duì)我個(gè)人影響特別大，他的詩也好。雖然在哲學(xué)表達(dá)上深度可能不夠，但這樣一個(gè)精彩的人，難以舍棄。

讀書周刊：書中專門介紹了王弼、郭象，他們的“知名度”似乎并不怎么高？

楊立華：相較于嵇康，王弼、郭象反倒沒有什么爭(zhēng)議。在中國哲學(xué)史上，兩人的地位極高，對(duì)后世哲學(xué)家也產(chǎn)生了普遍影響。

王弼是魏晉玄學(xué)的奠基者。他以言簡(jiǎn)意賅的論證代替煩瑣注釋，以抽象思維摒棄象數(shù)之學(xué)，以義理分析取代讖緯迷信，盡掃先秦、兩漢易學(xué)研究的迂腐學(xué)風(fēng)，開創(chuàng)了一代新學(xué)。

郭象是西晉大哲學(xué)家，其著作《莊子注》在古代一直是影響最大的《莊子》注解。傳世的《莊子》本，其實(shí)就是郭象整理修訂后的本子，可以稱為“郭象本”。當(dāng)然，郭象在注釋《莊子》時(shí)，是將《莊子》的內(nèi)、外、雜篇看作一個(gè)整體的。同時(shí)，郭象的哲學(xué)自成體系，并不完全符合莊子哲學(xué)的宗旨。

魏晉南北朝時(shí)期，士大夫精英層面普遍陷入極為深刻的虛無主義之中。一方面，政權(quán)更迭頻仍，社會(huì)斗爭(zhēng)復(fù)雜，個(gè)體生命變得異常柔脆；另一方面，特定的歷史條件，又讓士大夫精英集各種優(yōu)勢(shì)于一身，包括權(quán)力、財(cái)富、名望、時(shí)尚、藝術(shù)、思想等。“天下”不是士人們最在乎的東西，他們最在乎的是怎么活得有區(qū)別。這樣一來，天下就不可避免亂起來了。

北宋時(shí)期恰恰相反，文人士大夫“太在乎天下了”，所以也麻煩。他們談?wù)撊魏问虑槎忌暇V上線，所有的斗爭(zhēng)最終指向道義之爭(zhēng)，沒有妥協(xié)的余地。

為什么傳統(tǒng)上不喜歡“盈”和“滿”？

讀書周刊：講中國哲學(xué)，孔子是繞不過去的。據(jù)說德國哲學(xué)家黑格爾“看不上”孔子，認(rèn)為他的思想理論太過“世俗”？

楊立華：包括萊布尼茲、伏爾泰等人在內(nèi)，歐洲有很多偉大的思想家都是崇敬孔子的。到了黑格爾那個(gè)時(shí)代，德國哲學(xué)取得了巨大進(jìn)展。黑格爾的原話我記得是，最好不要把《論語》翻譯成德文，因?yàn)楸緛砦覀兺ψ鹁此?，但翻譯成德文，就會(huì)發(fā)現(xiàn)說了很多“道德教條”。

中國哲學(xué)當(dāng)然是指向現(xiàn)實(shí)人生的?？鬃拥恼軐W(xué)、孔子的思考，對(duì)人倫日用有著具體的指導(dǎo)。以《論語》為基點(diǎn)，孔子的思想完全可以體系化地構(gòu)建起來?！吨袊軐W(xué)十五講》重點(diǎn)講了這個(gè)體系的核心，就是價(jià)值論證部分，就是我們認(rèn)為一件事是應(yīng)該的，它為什么應(yīng)該，它背后的根據(jù)是什么。

進(jìn)一步來看，孔子的思路是，符合天道且符合人性的，就是對(duì)的，就是應(yīng)該的。我們常常以為老子愛護(hù)自然、講究“天人合一”。其實(shí)，老子的天道跟人性之間、跟人的表現(xiàn)之間分裂的可能性是非常大的。而孔子始終強(qiáng)調(diào)，人性和天道之間是一以貫之的?？梢哉f，孔子的哲學(xué)提供了最簡(jiǎn)潔、最樸素、最強(qiáng)有力的價(jià)值論證。

孔子的哲學(xué)是高度理性化的。在我看來，孔子哲學(xué)是中國文明的“此世性格”的體現(xiàn)。中國文明從根本上講是圍繞“此世”、而非“彼岸”來展開的。在其根本的目光里，沒有那么多虛構(gòu)的概念，如原罪、彼岸、末日審判之類，而是在生存的直接性的基礎(chǔ)上，用最簡(jiǎn)單樸素的目光看待這個(gè)看起來并不完滿的世界。

讀書周刊：您在書中稱贊，老子的思想是“留白的智慧”?？蛇@樣的“留白”似乎也讓老子遭受了不少誤解？

楊立華：講老子哲學(xué)的最大麻煩在于，關(guān)于《老子》這本書爭(zhēng)議太大。一個(gè)焦點(diǎn)問題就是，這本書到底是什么時(shí)代成書的？錢穆一生都堅(jiān)持，《老子》晚于《莊子》。

《老子》晚出的證據(jù)確定比較多。

第一，《老子》里面有明顯的“反學(xué)”概念。這應(yīng)該是針對(duì)儒家、針對(duì)孔子、針對(duì)《論語》而說的。《論語》第一句話里就有“學(xué)而時(shí)習(xí)之”，所以老子要“反學(xué)”。由此推斷，《老子》至少要晚于《論語》。

第二，《老子》里面講“不尚賢”，正與《墨子》的“尚賢”思想相對(duì)。所以，應(yīng)該也晚于《墨子》。

第三，《老子》的多個(gè)版本里都有“三十輻共一轂”（第十一章）?？煽脊抛C明，30根輻條的戰(zhàn)車是到戰(zhàn)國末年才有的。春秋末年的車，輻條數(shù)遠(yuǎn)沒有這么多。

余嘉錫先生在《古書通例》中指出，古時(shí)候的很多經(jīng)典都有一個(gè)成書過程。就拿《論語》來說，我個(gè)人認(rèn)為，前十篇編成的時(shí)間較早。所以，前十篇相對(duì)來說更整齊，第十篇《鄉(xiāng)黨》述孔子的行狀，很像是書后的附錄。

當(dāng)然，相對(duì)來說，儒家的傳承脈絡(luò)還是比較清晰的?！墩撜Z》是孔子的第一代弟子記錄下來的夫子言行，然后由第二代弟子搜集整理而成的?！墩撜Z》成書無論如何不會(huì)晚于孟子的時(shí)代。《孟子》這本書里引用了很多《論語》的話，甚至可以說《孟子》通篇都是對(duì)《論語》的解釋。

當(dāng)然，五千言規(guī)模的《老子》形成得較晚，并不意味著《老子》里面就沒有春秋時(shí)期的內(nèi)容。只是我們沒有可靠的方法把其中的早期思想分辨出來。《老子》的成書應(yīng)該有一個(gè)漫長(zhǎng)的過程?？垂瓿?jiǎn)，《老子》甲乙丙三種加起來只有1300多字。有人認(rèn)為郭店本是摘抄本，我認(rèn)為可能性不大。第一，甲本、丙本之間有重復(fù)，如果是摘抄，怎么會(huì)重復(fù)？第二，以摘抄本作為隨藏品不大合乎情理。所以，郭店楚簡(jiǎn)的三種《老子》，應(yīng)該是早期流傳的三種傳抄本。

以“萬物之生”為例，我覺得 傳世本《老子》里可能有不同的思想系統(tǒng)———“有生于無”是一個(gè)系統(tǒng)，“道生一、一生二、二生三、三生萬物”是另一個(gè)系統(tǒng)。“萬物負(fù)陰而抱陽、沖氣以為和”的理念，嚴(yán)格來說跟“有生于無”是有所不同的。傳世本《老子》很可能是一個(gè)拼合版。

總的來看，老子的思想是中國傳統(tǒng)智慧的體現(xiàn)。中國人傳統(tǒng)上不喜歡“盈和滿”，強(qiáng)調(diào)月盈則缺、水滿自溢。老子講柔弱勝剛強(qiáng)，孔子則講謙退、講不伐。伐就是伐善施勞的意思。不伐，即不要刻意夸耀自己的長(zhǎng)處、表白自己的功勞。都是留余地的意思。

為何說程朱陸王是“同道人”？

讀書周刊：您將陸九淵稱為“極端化、純粹化、簡(jiǎn)單化的孟子”，理由何在？

楊立華：我特別喜歡陸九淵的“收拾精神，自作主宰”。他的思想基本上是一切從人的本心出發(fā)，認(rèn)為惻隱、羞辱、辭讓、是非就是人的本心，一切事情根源于人的本心，天地萬物也因此都源于人的本心。同時(shí)，陸九淵極為重視孟子的義利之辯，極強(qiáng)調(diào)儒家哲學(xué)中的自主性。這正是其單純而又偉大的地方。因?yàn)檫@幾點(diǎn)，確實(shí)是儒家哲學(xué)最核心、最關(guān)鍵的部分。

當(dāng)然孟子的思想更豐富，不是陸九淵所能窮盡的。明代“氣學(xué)”的代表人物羅欽順批評(píng)心學(xué)，特別表彰程子的“釋氏本心，吾儒本天”。天“從一從大”，“一”意味著統(tǒng)一性，“大”意味著普遍性。

在陸九淵那里，本心跟天理是統(tǒng)一的，“此心此理實(shí)不容有二”。

陸九淵的思想是在北宋儒學(xué)復(fù)興運(yùn)動(dòng)達(dá)到高峰的背景下產(chǎn)生的。在他生活的時(shí)代，儒家的生活方式已不再受到質(zhì)疑。換言之，不是在佛老面前怎么自我辯護(hù)的問題，而是怎么接納佛老的問題。

可以說，從宋代到明代，儒學(xué)復(fù)興運(yùn)動(dòng)的主要任務(wù)是，怎樣通過哲學(xué)的方式在整體上為儒家的生活道路確立基礎(chǔ)。在這樣的大方向上，張載的氣學(xué)、程朱的理學(xué)、陸王的心學(xué)做出了不同的探索，可謂復(fù)興運(yùn)動(dòng)上的“同道人”。

讀書周刊：陸九淵與朱熹的“鵝湖之會(huì)”是中國歷史上最著名的哲學(xué)辯論會(huì)。請(qǐng)問，這是一場(chǎng)怎樣的思想交鋒？

楊立華：在鵝湖之會(huì)上，當(dāng)時(shí)中國最偉大的幾位思想家都聚在了一起。嚴(yán)格來說，這也不算稀罕，“北宋五子”私底下都很熟。

這是一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象。當(dāng)一個(gè)偉大時(shí)代出現(xiàn)的時(shí)候，往往會(huì)集中涌現(xiàn)那么幾個(gè)偉大的思想家、哲學(xué)家，而且這幾人通常交集還很多。一個(gè)時(shí)代的思想高度，其實(shí)就是由這幾個(gè)最高峰決定的；一個(gè)國家、一個(gè)文明的高度，也是由最高峰決定的。

就討論本身來看，鵝湖之會(huì)沒有特別深刻的東西。朱陸之辯有一個(gè)非常長(zhǎng)的脈絡(luò)，真正的巔峰要到陸九淵晚年。在鵝湖之會(huì)上，雙方的分歧主要是在為學(xué)方法上，即如何培養(yǎng)道德人格，關(guān)鍵點(diǎn)是需不需要讀書、怎樣讀書？朱子強(qiáng)調(diào)“致廣大而盡精微”；陸九淵則強(qiáng)調(diào)“先立乎其大”，要把尊德性放在首位。

讀書周刊：王陽明又是怎樣把心學(xué)推上巔峰的？

楊立華：龍場(chǎng)悟道之后，王陽明達(dá)到了“心即理，心外無理”這樣一個(gè)思想洞見的高度?？偟膩砜?，他的思想比陸九淵來得詳密：

第一，王陽明的思想有自己的體系，晚年提出“致良知”說后更加圓融。

第二，王陽明的“心外無理、心外無物”，可以說包含了非常高深的主體性哲學(xué)思維。如果有必要的話，陽明心學(xué)完全可以展開成一個(gè)邏輯嚴(yán)密的哲學(xué)體系的。

第三，王陽明使儒學(xué)真正成為普通人的哲學(xué)，甚至稱得上開啟了儒家意義上的啟蒙時(shí)代。如果說程朱有局限的話，最大的局限就是他們的影響力主要局限于讀書人層面，百姓還是“日用而不知”的“渾渾噩噩”。王陽明的思想是真正朝向了普通人，他要點(diǎn)亮所有人的生命激情，把人的主觀能動(dòng)性充分激發(fā)出來。所以，才有“滿街皆圣人”的說法。這是儒家理想的一次飛躍。

王陽明有一個(gè)比喻，就是用黃金來形容人的差別。一個(gè)是斤兩，一個(gè)是成色，哪怕只有一錢黃金，只要成色十足也是千足金。要做到這個(gè)千足金成色，就要用最飽滿的熱情去面對(duì)自己的生活。

我們講雷鋒精神，做一顆永不生銹的螺絲釘。什么是永不生銹的螺絲釘？就是分量很小但成色十足，所以“滿街都是圣人”。

為何我們從未遠(yuǎn)離中國哲學(xué)？

讀書周刊：關(guān)于中國哲學(xué)，總有些人宣稱“中國沒有哲學(xué)”，或者說“中國傳統(tǒng)思想不應(yīng)用哲學(xué)一詞來概括”。

楊立華：我跟這個(gè)聲音已經(jīng)作了很多年的斗爭(zhēng)了。其實(shí)，在西方哲學(xué)史上，也并沒有什么標(biāo)準(zhǔn)形態(tài)的哲學(xué)。即便在分析哲學(xué)如此盛行的情況下，難道就不能講黑格爾，就沒有現(xiàn)象學(xué)了嗎？黑格爾再偉大，反黑格爾的叔本華就不是哲學(xué)家么？

既然沒有標(biāo)準(zhǔn)形態(tài)的哲學(xué)，怎么就能說中國沒有哲學(xué)呢。我個(gè)人對(duì)哲學(xué)的理解是這樣的——哲學(xué)就是對(duì)世界和人生根本問題的理性的、成體系的思考。其中有三個(gè)基礎(chǔ)要素：一個(gè)是關(guān)于世界和人生的根本問題，第二個(gè)是理性，第三個(gè)是成體系的思考。以此觀之，中國當(dāng)然有自己的哲學(xué)?，F(xiàn)在的關(guān)鍵是，先哲們的思想精華如何準(zhǔn)確繼承與科學(xué)弘揚(yáng)？

舉個(gè)例子，我們偶爾說一句“人無遠(yuǎn)慮必有近憂”，就在用《論語》了；“千里之行始于足下”，就用到了《老子》；感嘆一句“大器晚成”，雖然是誤解，但又一次用到了《老子》。在郭店楚簡(jiǎn)中，這句話寫作“大器免成”。意思是，只要成器就一定不夠大，真正的大器一定不能成器。

所有這些雖然是只言片語，但對(duì)我們的生活一直在起作用。所以，我們從來沒有遠(yuǎn)離過中國哲學(xué)。

讀書周刊：從個(gè)人成長(zhǎng)的角度來看，應(yīng)該怎樣進(jìn)一步親近哲學(xué)？

楊立華：不管知識(shí)結(jié)構(gòu)怎樣更新迭代，普通人還是應(yīng)該養(yǎng)成系統(tǒng)性思維，或者說看事情要有一點(diǎn)哲學(xué)眼光、要有批判性思維。

具備這樣的能力，需要讀書，讀正確的書、正確地讀書。如果全是讀一些成功學(xué)的書、心靈雞湯的書，讀得越多可能越糊涂。

讀正確的書，要讀經(jīng)典；正確地讀書，要少讀一點(diǎn)、讀精一點(diǎn)、讀深一點(diǎn)。人的生命太短暫了。讀書是為了提高自己的見識(shí)，道理見得深，踐履上才能篤實(shí)真切。讀書不是為讀給別人看的，所謂“為己之學(xué)”，說的就是這個(gè)道理。