為此，早報(bào)今日特刊登“三馬對(duì)話”實(shí)錄，以饗讀者。以下實(shí)錄有大幅刪節(jié)，未經(jīng)當(dāng)事方審閱。

互聯(lián)網(wǎng)金融是什么？

郭廣昌（復(fù)星集團(tuán)董事長(zhǎng)）：我們想問(wèn)問(wèn)馬先生對(duì)互聯(lián)網(wǎng)金融有什么自己的看法？

馬云：我覺(jué)得其實(shí)金融的本質(zhì)是做信用，以前的金融，中國(guó)的金融比較偏重于拿到牌照以后就可以做很容易的生意，沒(méi)有把信用體系做起來(lái)，而互聯(lián)網(wǎng)大數(shù)據(jù)，我們對(duì)一個(gè)人的信用進(jìn)行掌控，這樣可以做很多事情。

前段時(shí)間一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家講互聯(lián)網(wǎng)是一個(gè)渠道，金融是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)生意，原則上互聯(lián)網(wǎng)公司沒(méi)辦法做風(fēng)險(xiǎn)。我并不這么認(rèn)為，互聯(lián)網(wǎng)掌握的所有數(shù)據(jù)把風(fēng)險(xiǎn)控制在第一關(guān)，而傳統(tǒng)的金融是把風(fēng)險(xiǎn)在最后一關(guān)控制住，這反而是最大的風(fēng)險(xiǎn)。

我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)金融本身是建一個(gè)有信用的體系。以后到底怎么樣，我不知道，但是要跨越今天金融機(jī)構(gòu)做不到的事情，那就是把信用體系建好，利用大數(shù)據(jù)、云計(jì)算，利用所有你能夠獲得的資源，把每個(gè)人、每個(gè)企業(yè)的信用建好。這個(gè)建好以后，金融自然就可以做了。還有一個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)一個(gè)大學(xué)生參加考試，你去上保險(xiǎn)，根據(jù)你的成績(jī)、逃課率就可以算出這個(gè)價(jià)格，這種保險(xiǎn)大家買起來(lái)相信很開(kāi)心。

馬明哲：互聯(lián)網(wǎng)金融、金融互聯(lián)網(wǎng)，本質(zhì)上差別很大。對(duì)金融業(yè)來(lái)講，我相信99%以上的金融機(jī)構(gòu)都是金融互聯(lián)網(wǎng)，金融機(jī)構(gòu)利用互聯(lián)網(wǎng)把它作為一個(gè)工具，提升效率，降低成本，那么它的結(jié)果就是改良型、改善型，但是肯定不是顛覆?；ヂ?lián)網(wǎng)金融是從流量開(kāi)始，到數(shù)據(jù)的切入，然后再提供服務(wù)，然后再到金融。從邏輯上來(lái)講是兩個(gè)方向，所以這場(chǎng)馬拉松競(jìng)賽，我們可能要用十年、二十年去看。如果從目前來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)公司比金融公司更有優(yōu)勢(shì)，謝謝！

馬化騰：我是工程師出身，所以不懂金融。我從我的角度來(lái)看，大家看到，很多傳統(tǒng)行業(yè)都跟互聯(lián)網(wǎng)結(jié)合，包括今天講的互聯(lián)網(wǎng)金融，以前講互聯(lián)網(wǎng)媒體等等，現(xiàn)在到金融了，所以我的理解，互聯(lián)網(wǎng)給傳統(tǒng)行業(yè)以及某個(gè)行業(yè)，它代表的是一種能力或者外在資源或者環(huán)境對(duì)這個(gè)資源的提升。之前類似互聯(lián)網(wǎng)金融的東西是什么呢？比較貼切的就是能源或者是電的出現(xiàn)，沒(méi)有電之前有沒(méi)有金融？沒(méi)有電之前有沒(méi)有娛樂(lè)？有沒(méi)有媒體？有了電以后對(duì)每個(gè)行業(yè)有什么改進(jìn)？是顛覆性還是改良性？如果從這個(gè)角度去思考的話，一部分是有顛覆性的，一部分是可以改良的。當(dāng)然現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代跟電中間又多了一個(gè)東西，像阿里淘寶，你在線下是找不到一種完全對(duì)應(yīng)的，比如說(shuō)搜索引擎，你也很難找到線下完全對(duì)應(yīng)的，但是對(duì)于大多數(shù)傳統(tǒng)行業(yè)，有了電，有了互聯(lián)網(wǎng)，工業(yè)革命到信息化、互聯(lián)網(wǎng)化的革命，從這個(gè)角度理解，對(duì)于各行各業(yè)的企業(yè)家的思考會(huì)有一些啟發(fā)，我是這么理解的。所以在這種基礎(chǔ)上，金融互聯(lián)網(wǎng)化到底僅僅是改良還是像傳統(tǒng)書(shū)店一樣，實(shí)際上每家企業(yè)、機(jī)構(gòu)都是可以利用互聯(lián)網(wǎng)來(lái)升級(jí)換代，如果說(shuō)不改變的那些企業(yè)可能會(huì)最終淘汰，但是改變的最終是輸?shù)暨€是一樣是可以躋身未來(lái)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的競(jìng)爭(zhēng)前列呢？我是抱著一種比較樂(lè)觀的態(tài)度，因?yàn)槲艺J(rèn)為不會(huì)所有的市場(chǎng)都完全是互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用的，還是要有很多垂直的專業(yè)化的東西來(lái)承擔(dān)。當(dāng)然這里面有一個(gè)份額的配比，這是從我的角度來(lái)理解的。

互聯(lián)網(wǎng)會(huì)顛覆金融么？

現(xiàn)場(chǎng)嘉賓：馬總，您怎么看互聯(lián)網(wǎng)金融去顛覆本來(lái)已經(jīng)很強(qiáng)大的傳統(tǒng)金融，它會(huì)用什么樣的方式？

馬明哲：很好的問(wèn)題，金融也是商品，普通商品是商品，但是它的屬性是不一樣的，比較合適在互聯(lián)網(wǎng)上的是什么呢？比較容易標(biāo)準(zhǔn)化的，一瓶可樂(lè)、一包煙，一瓶汽水，很容易把它送到家里去。但是作為金融產(chǎn)品，不是那么容易的，你不可能搞一架飛機(jī)的保險(xiǎn)在互聯(lián)網(wǎng)上賣，一個(gè)核電站投保，或者是工程保險(xiǎn)，網(wǎng)上比較合適于小額，數(shù)量大、標(biāo)準(zhǔn)化的產(chǎn)品，這些是比較合適在網(wǎng)上。它的商品屬性和一般的商品是不一樣的，這是第一點(diǎn)。

第二個(gè)，我們看看金融和保險(xiǎn)哪些是適合在互聯(lián)網(wǎng)上做的。金融首先是基金，第二個(gè)是證券，買賣股票，第三個(gè)是銀行，第四個(gè)是保險(xiǎn)，第五個(gè)是信托和投行業(yè)務(wù)。按照它的難易度，所以保險(xiǎn)來(lái)講，它的排名是在第四，因?yàn)楸ｋU(xiǎn)還是有很多個(gè)性化的風(fēng)險(xiǎn)的選擇，保險(xiǎn)經(jīng)過(guò)了七百年的發(fā)展，它有了一定的積累，很不容易。如果在保險(xiǎn)里面又劃分四個(gè)，第一個(gè)是人壽保險(xiǎn)，第二個(gè)是養(yǎng)老保險(xiǎn)，第三個(gè)是健康保險(xiǎn)，第四個(gè)是財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)。人壽保險(xiǎn)比較困難，這個(gè)難度是最大的，短期的意外健康險(xiǎn)是可以的，長(zhǎng)期的人壽保險(xiǎn)，它涉及到人的財(cái)務(wù)規(guī)劃、家庭規(guī)劃，一個(gè)保險(xiǎn)往往是要談好多次才談得出來(lái)。第二個(gè)是養(yǎng)老保險(xiǎn)，養(yǎng)老保險(xiǎn)的對(duì)象一般是大型企業(yè)，大型企業(yè)的規(guī)劃，它的團(tuán)隊(duì)情況，它的年齡，在網(wǎng)上是很難的。第三個(gè)是健康保險(xiǎn)，短期的健康險(xiǎn)是可以的，一個(gè)長(zhǎng)期的健康險(xiǎn)需要做體檢，需要當(dāng)面回答很多問(wèn)題，體檢完以后還要問(wèn)很多病史。所以在網(wǎng)上操作是比較困難的。那么財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)相對(duì)會(huì)容易一些，為什么這次我和眾安的董事長(zhǎng)歐亞平先生，我們反復(fù)討論，眾安切入四個(gè)保險(xiǎn)方面，首先切入什么？財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)。因?yàn)樨?cái)產(chǎn)保險(xiǎn)里面，我們看看，這個(gè)市場(chǎng)，70%是個(gè)人業(yè)務(wù)，30%是對(duì)公業(yè)務(wù)。那么個(gè)人業(yè)務(wù)里面有機(jī)會(huì)50%可以搬到網(wǎng)上去，這是有機(jī)會(huì)的。當(dāng)然，這里監(jiān)管政策，還有我們新設(shè)的公司標(biāo)準(zhǔn)化的程度，就是如何把它的風(fēng)險(xiǎn)標(biāo)準(zhǔn)化，這是一個(gè)。第二個(gè)，就像淘寶和天貓一樣，它會(huì)創(chuàng)造很多新的保險(xiǎn)出來(lái)，比如有很多人以前在地面就開(kāi)不了店，我在網(wǎng)上就可以開(kāi)店，有些保險(xiǎn)保費(fèi)五塊錢(qián)，如果你要出一張保單就22塊錢(qián)，根本做不起來(lái)。網(wǎng)上創(chuàng)造了很多新的保險(xiǎn)，有一部分可以搬上去，有一部分是創(chuàng)造出來(lái)的。所以互聯(lián)網(wǎng)在金融業(yè)務(wù)里面，有些領(lǐng)域是顛覆性的，但絕對(duì)不是取代。

郭廣昌：你的意思就是互聯(lián)網(wǎng)金融是補(bǔ)充型的，當(dāng)年馬云買電子商務(wù)的時(shí)候，也覺(jué)得電子商務(wù)有些產(chǎn)品適合，有些不適合，現(xiàn)在什么東西都放到網(wǎng)上了，我們要問(wèn)問(wèn)馬云。

馬云：我自己覺(jué)得，原則上你們那些傳統(tǒng)保險(xiǎn)公司可干的活，我們都能干，只是什么時(shí)候干好而已，剛剛汽車出來(lái)的時(shí)候，馬車夫說(shuō)這個(gè)馬車復(fù)雜，這個(gè)路是這個(gè)樣子，馬必須這個(gè)樣子，輪子是這個(gè)樣子，汽車肯定不行。幾十年以后，馬車只是一個(gè)象征而已，曾經(jīng)有過(guò)這么一個(gè)時(shí)代。我實(shí)在想象不出，今天保險(xiǎn)復(fù)雜在哪里。

一些復(fù)雜的事情，我們要用技術(shù)去解決。我們只是好奇，創(chuàng)新闖天下，闖天下就是門(mén)里面一個(gè)馬，三匹馬出來(lái)還不夠??？

馬明哲：我同意他（馬云）的意見(jiàn)，我完全同意他的意見(jiàn)，所有東西都可以上互聯(lián)網(wǎng)，但可能一千年以后，謝謝！

“金融機(jī)構(gòu)將小型化”

復(fù)旦大學(xué)主持人：我們這里在網(wǎng)上也征集了一些問(wèn)題，互聯(lián)網(wǎng)除了保險(xiǎn)支付、理財(cái)、小額貸款，還能做些什么？互聯(lián)網(wǎng)改變未來(lái)的生活，你們認(rèn)為未來(lái)三年、五年甚至十年后，我們有了互聯(lián)網(wǎng)金融，我們的生活會(huì)有什么樣的改變呢？

馬云：如果講互聯(lián)網(wǎng)金融將來(lái)會(huì)發(fā)生什么，對(duì)我們公司來(lái)講，我們只想建立一套信用體系，這套信用體系的數(shù)據(jù)一旦建設(shè)好以后，無(wú)數(shù)的金融機(jī)構(gòu)將會(huì)利用這套信用體系百花齊放。

馬明哲：剛才主持人講未來(lái)互聯(lián)網(wǎng)會(huì)對(duì)金融產(chǎn)生什么變化？我大膽地預(yù)測(cè)一下，金融機(jī)構(gòu)會(huì)發(fā)生很大的變化，它會(huì)小型化、社區(qū)化、智能化、多元化。因?yàn)榇蟮木W(wǎng)點(diǎn)，隨著互聯(lián)網(wǎng)的進(jìn)來(lái)，它已經(jīng)很難經(jīng)營(yíng)了，現(xiàn)在的利差（存貸款利率之差，息差）是2.3、2.4，香港的逆差是1.5，臺(tái)灣的逆差是0.98，現(xiàn)在大的網(wǎng)點(diǎn)已經(jīng)不再是優(yōu)勢(shì)了，互聯(lián)網(wǎng)是有優(yōu)勢(shì)的。

第二個(gè)，我大膽地預(yù)測(cè)，大概十年內(nèi)，50%到60%的信用卡和現(xiàn)金沒(méi)有（了），到時(shí)候大家可以看一下，十年內(nèi)，50%的信用卡和現(xiàn)金沒(méi)有（了）。

第三個(gè)，我們?cè)俅竽懸稽c(diǎn)預(yù)測(cè)，二十年內(nèi)，大部分的中小金融機(jī)構(gòu)的前臺(tái)和后臺(tái)沒(méi)有了。金融機(jī)構(gòu)要生存下去，在利差很低的時(shí)候，你不得不把很多業(yè)務(wù)外包，讓你生存下來(lái)，所以講它的前臺(tái)和后臺(tái)在二十年之內(nèi)，我不敢說(shuō)太近，肯定是要走向這條路。社會(huì)的分工會(huì)重新開(kāi)始，當(dāng)然這是我個(gè)人的預(yù)測(cè)，不一定對(duì)。

馬化騰：至于說(shuō)未來(lái)的發(fā)展，我在這個(gè)行業(yè)里面有一個(gè)很大的危機(jī)，年輕人現(xiàn)在在互聯(lián)網(wǎng)上喜歡的東西，我越來(lái)越看不懂了，這是我最大的擔(dān)憂。包括現(xiàn)在美國(guó)一個(gè)非?；鸬陌l(fā)送照片的平臺(tái)，但是我用起來(lái)覺(jué)得很沒(méi)意思，我本來(lái)就干這行，但是我都覺(jué)得沒(méi)意思，但是12到18歲的女孩子非常喜歡玩，特別火爆。包括我們現(xiàn)在很多互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品，我們發(fā)現(xiàn)自己有時(shí)候在這個(gè)行業(yè)，不知道年輕人喜歡什么，我覺(jué)得這是最可怕的。有人跟我說(shuō)，你每天早上醒來(lái)，或者你未來(lái)最擔(dān)心什么？我說(shuō)我最擔(dān)心不理解以后互聯(lián)網(wǎng)的主流用戶的使用習(xí)慣是什么，包括QQ也好，微信也好，沒(méi)有人保證一個(gè)東西是永久不變的，因?yàn)槿诵跃褪且?，即使你什么錯(cuò)都沒(méi)有，就錯(cuò)在你太老了，一定要換掉，甚至Facebook都有這個(gè)問(wèn)題，很多年輕人覺(jué)得很沒(méi)面子，跟爺爺奶奶在一塊，我要跟年輕人在一塊，你用常理來(lái)解釋說(shuō)人多不是好嗎？他們就覺(jué)得我要用新的東西，他們覺(jué)得不好。這種常理跟我們的想法不一樣，可能以后的年輕人就是這樣的思維，你怎么樣順應(yīng)這種潮流？是不是沒(méi)事把自己品牌刷新一次，換個(gè)名字，還是你看到有新東西，你要勇于自我革命，明顯跟自己的既得利益是相沖突的。